Александр Рар: Молдову в ЕС ждут, но не по экономическим вопросам, а по политическим и геополитическим соображениям
Некоторые выводы собеседника прозвучали очень неожиданно и заставляют задуматься. Для справки: Александр Рар — политолог, специалист по Восточной Европе, научный директор Германо-российского форума в Берлине, заместитель председателя Совета российской экономики в Германии, почетный профессор МГИМО и Высшей школы экономики в Москве, советник «Газпрома» по европейским вопросам, автор биографий Михаила Горбачева (1986 г.) и Владимира Путина («Немец в Кремле», 2000 г.), книг «Россия жмёт на газ» и «Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка» (2008 г.). Награжден орденом «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия» за вклад в развитие немецко-российских отношений.
— Александр Глебович, накануне, на встрече в международном пресс-клубе «Социальный резонанс» вы сказали, что опыт Германии с федеративным устройством может быть успешно применен для решения приднестровского конфликта. Но в 2003 г. наш президент Владимир Воронин отклонил «План Козака», опасаясь федерализации, потому что, по его словам, на следующий же день Приднестровье вышло бы из состава Молдовы. Сегодня Приднестровье заявляет, что лучшим вариантом решения приднестровского конфликта является «цивилизованный развод». Возможно ли в такой ситуации договариваться о совместном проживании в одной стране?
— Я думаю, что существуют разные концепции и время уже другое, чем в 2003 г. Мне кажется, что тогда всё было намного сложнее. Весь конфликт рассматривался как геополитическая площадка, где соревновались западные страны (ЕС, а где-то и Америка) с Россией. Тогда было оказано очень большое давление на молдавского президента, чтобы он не пошёл на федерализацию страны, потому что действительно на Западе опасались, что из федерации Молдова может превратиться в конфедерацию. А конфедерация, с их точки зрения, в государстве, которое тогда было экономически очень слабым, могла привести к разводу и дальнейшей фрагментации Молдовы. Сегодня ситуация другая: есть, как мне кажется, понимание того, что конфликт силовыми методами не решить. Конфликтующие стороны научились жить вместе, стало ясно, что Приднестровье не может стать частью России, есть своеобразная ситуация на Украине, которая не обязательно идет на пользу властям в Приднестровье. И тоже очень важный момент — и Запад, уже новая Европейская комиссия, новые политики, которые управляют сегодня в Брюсселе, начали понимать, что идея федерации не такая уж плохая, потому что лучше мир, чем война. И многие вспоминают с горестью, что не пошли на предложение немецкого министра иностранных дел Франк-Вальтера Штайнмайера в Грузии, когда он в преддверии российско-грузинского конфликта вокруг Южной Осетии и Абхазии ездил в регион и предлагал Саакашвили и другим конфликтующим сторонам создать на базе взаимного уважения некую федерацию или конфедерацию. Если бы все силы тогда решили это сделать, может быть, такого конфликта в 2008 г. не было бы. Призвания к Украине о том, что она должна была бы стать федерацией, тоже начались с Запада. Люди изучают ситуацию на Украине и понимают, что такое большое централизованное государство очень трудно управляется. Федерация поможет отдельным регионам стать на ноги и создать нужные отношения (одним — с Россией, другим — с Европейским союзом). Эти модели в настоящее время серьезно обговариваются, поэтому молдавская проблема и молдавский вопрос просто вписываются в русло других рассуждений, которые происходят на восточно-европейском пространстве. Поэтому, мне кажется, что к этой идее все могут вернуться, она компромиссная, и я думаю, что так и будет.
— Приднестровье тогда от нас не уйдёт в самостоятельное плаванье?
— Приднестровье может уйти в самостоятельное плаванье только, если его признает Россия, как признала Абхазию и Южною Осетию. Я таких тенденций со стороны России не вижу. Россия, как мне кажется, заинтересована и даже настаивает на том, чтобы именно в Молдове была бы создана федеративная система, потому что она может стать моделью для очень многих других кризисных регионов, в том числе на постсоветском пространстве. Это — выгодно, поэтому, мне кажется, мы будем возвращаться к «Плану Козака» рано или поздно, потому что на этой базе хотя бы можно найти какие-то общие компромиссы.
— Соседняя Румыния не скрывает своих планов по объединению с Молдовой. На это она тратит серьезные деньги и силы. Вы говорили, что ЕС не допустит объединения Румынии и Молдовы. В таком случае почему Румыния это делает?
— Я живу в Германии, вы меня спрашиваете как немецкого политолога, поэтому скажу, что на европейском пространстве, в Брюсселе Румыния таких требований не выдвигает. Вообще о том, что Румыния хочет объединиться с какой-то частью Молдовы, знают в Молдове, а внутри Европейского союза эта тема не обсуждается, она вообще не актуальна. Когда я говорю с немецкими и брюссельскими чиновниками, они говорят, что в Румынии есть такие разговоры, но они не исходят от официальных лиц и никогда не обсуждаются, ни при каких обстоятельствах в высших европейских политических кругах. И Европа, конечно, очень негативно посмотрит, если были бы такие тенденции со стороны Румынии, потому что всеми силами Европа пытается разрешить конфликт, который возник на Украине. И Россия сильно критикуется со стороны Европейского союза, санкции вводятся и т.д., потому что считается, что Россия хочет изменить границы на востоке Украины, приобрести новые территории, объединиться с восточными землями Украины. Во всяком случае, 2014 г. такие рассуждения в Европе были. Но не может ЕС критиковать Россию за то, что она поддерживает сепаратистов на Украине, и в то же самое время не критиковать Румынию, закрывать глаза на то, что Румыния тоже поддерживает отщепление главной части Молдовы себе. С другой стороны, никто из нас не может сказать, что будет на восточной Украине через лет 50 и в Молдове лет через пять.
— Как вы относитесь к тому, чтобы высокие должности занимали люди, у которых есть гражданство другой страны? Например, у нас в Конституционном суде из шести судей пять — с румынскими паспортами?
— В Германии это выглядело бы очень странно, потому что судьи должны быть предельно лояльны и беспристрастно отстаивать интересы своей нации, и они являются в демократической системе ключом к балансированию властей и тем более они должны быть независимыми. Поэтому, мне кажется, что здесь нужно посмотреть на молдавское законодательство — это дело парламента — и внести определенные корректировки. Люди на высоких должностях в стране должны обладать только гражданством своей страны.
— Я бы хотела спросить о возможном членстве Молдовы в НАТО. Есть партии либерального толка, которые ратуют за это вступление, несмотря на то, что Молдова — нейтральное государство. Как вы считаете, нам нужны эти лишние проблемы?
— Когда в Бухаресте в 2008 г. был пресловутый исторический саммит, который организовывал тогдашний американский президент Буш, Запад выступил с предложением принять Украину и Грузию в НАТО. Тогда уходил Путин и приходил Медведев, и тогда Западу казалось, что он может немножко переиграть ситуацию. Но дело не только в Путине или российской позиции по всему этому вопросу, Германия и Франция, некоторые другие страны тогда затормозили этот процесс. И они будут затормаживать его и сейчас. Здесь не только российский фактор, хотя он тоже играет значимую роль — никто не хочет провоцировать Россию, которая чувствует себя окруженной НАТОвскими базами, и здесь есть легитимный интерес России — препятствовать расширению НАТО. Это понимают в Германии и во Франции. В первую очередь г-жа Меркель, которая уже была канцлером, и французский президент Саркози говорили о том, что невозможно принимать одну страну в НАТО, в которой, во-первых, есть территориальные проблемы, потому что НАТО не может их решить для одной части страны. Во-вторых, НАТО не может взять в свой состав страну, где в народе нет четкого большинства «за» вхождение в этот блок. Такого большинства не было на Украине, поэтому ей отказали. А Грузию не приняли, потому что там были территориальные конфликты. У нас всё хорошо отслеживается, мы знаем результаты социологических опросов здесь. Запад их проводит. И понятно, что вхождение Молдовы в НАТО вызовет очень бурную реакцию той части её населения, которая не захочет вступать в организацию, набирающую новый статус соперника России в военном плане. Не вижу никакой пользы для Европы и ситуация на Востоке ЕС может стать только еще более взрывоопасной.
— Почти два года назад Молдова подписала Соглашение об ассоциации с ЕС. За месяц до вступления в силу его торговой части (DCFTA) Россия ввела эмбарго на молдавские товары, т.е. мы заплатили очень высокую цену, потеряв российский рынок, который для нас был основным. При этом ЕС не собирается расширяться в ближайшие годы. Возникает вопрос — не поторопились ли мы с этим Соглашением?
— К сожалению, во всех этих вопросах превалирует политика. На Украине политика довела страну до катастрофы, фактически до военного состояния. Этого можно было бы избежать, если бы все стороны действовали более умно, дальновидно и смогли бы всё-таки договориться. Сегодня в Европе многие осознают, что нельзя было в 2014 г. ставить Украину перед выбором между Востоком и Западом. Сегодня в Европе выступает много значительных личностей, бывших старых политиков — экс-глава европейской комиссии Романо Проди, бывший генсек совета ЕС и Верховный представитель по общей внешней политике и политике безопасности Хавьер Солана, экс-президент Франции Саркози, которые четко говорят, что нужно и можно было даже по всяким юридическим вопросам создать корпорацию между Европейским союзом и Евразийским экономическим союзом. Не знаю, почему они выступают так откровенно после того, как уходят в отставку или на пенсию. То, что они сейчас говорят, — видимо, так они думали и раньше, но ни в какой форме это не сказали, иначе был бы другой политический консенсус.
Тогда бы такая страна, как Молдова, смогла бы решить для себя, в какой мере она работает с Востоком и в какой — с Западом, чтобы не было в этом геополитики, чтобы выиграли в первую очередь люди и собственная экономика. Я думаю, что это — залог на будущее, которое нужно использовать. Другой такой фактор — начиная с 2015 г. на Западе вдруг много разговоров пошло о том, что, оказывается Евразийский экономический союз — дееспособный. У нас все эти годы, до украинского кризиса, газеты при подсказке таких политических лидеров, как, например, Хилари Клинтон в Америке, говорили одно и то же, очень примитивно рассуждая по вопросам Евразийского союза. Все писали, что в действительности он не существует, только на бумаге, и это очень опасная попытка России снова выстроить империю. Эта идея была заложена в мозгах политиков, поэтому люди не смотрели в сложнейшие документы — постановления Евразийского союза. Они не хотели, как им некоторые советовали, ездить в Казахстан, Белоруссию и говорить с партнерами России, чтобы понять их объективный взгляд на это региональное сотрудничество. У них, на Западе, была только одна точка зрения — нужно остановить попытки России (которая была тогда достаточно богатой, т.к. у нее были большие доходы от продажи газа и нефти) построить именно эту «империю». Из-за этого непонимания, какой-то иррациональной геополитики столкнулись Запад и Россия, Запад и Восток на Украине на очень опасной геополитической площадке. Сейчас мы все ищем выход из этого положения. Я очень надеюсь, что в конечном итоге (так всегда было в Европе) восторжествуют трезвые головы, и люди начнут думать. Для этого нужно учитывать интересы своего соперника или партнера, а не просто говорить, что мы правы, а он всегда неправ. И тогда эти проблемы, о которых вы говорите, не будут стоять, их по-другому можно будет решить.
На Украине политика довела страну до катастрофы, фактически до военного состояния. Этого можно было бы избежать, если бы все стороны действовали более умно, дальновидно и смогли бы всё-таки договориться.
— Несмотря на то, что европейский рынок для нас открыт, наши производители поняли, что молдавские товары там неконкурентоспособны и, в принципе, все ниши заняты. Нам нужно продолжать бороться за этот рынок или искать какие-то альтернативы?
— Вопрос к вашим элитам, тем, кто отвечает за развитие Молдовы. Вообще, наверное, есть много концепций, но я бы описал две, по которым Молдова может развиваться. Первая заключается в том, что предлагают многие силы на Западе, говоря Молдове так же, как и Украине, полностью открывать свой рынок западным компаниям, западной сфере услуг, западным банкам. Западные менеджеры, специалисты, неправительственные организации могут построить гражданское общество у вас в стране. Они все придут и научат вас заниматься экономикой. Единственное, что вам придется сделать, — это поделиться своим суверенитетом. Были страны, особенно Прибалтийские, которые на это пошли, где большинство людей хотело бежать от России (конечно, не русскоязычное население), может быть, искалеченных каким-то советским прошлым части прибалтийских национальных элит. Они добровольно пошли в полную зависимость от Запада. Правда, во время финансового кризиса они получили «по голове», увидев, насколько трудно быть зависимым от тех институтов, которые сами оказались не настолько сильными и дали слабину во время финансового кризиса. Этот вариант тоже очень политический, но все-таки дееспособный.
Если Молдова примет все эти западные нормы, если здесь будут западные фирмы распоряжаться молдавской экономикой, в принципе, это приведет, как на Западе часто считают, к созданию очень либеральной системы, к правопорядку, принятию абсолютно европейских стандартов, сертификатов. И через лет 20 здесь заработают западные предприятия, и Молдова, так же как Украина, которая тоже подписала Соглашение об ассоциации с ЕС, сможет быть более полноценным членом европейского пространства. Но есть и другой вариант, который, я думаю, более интересен для Молдовы, — это начать собственное производство, снова ставить собственную экономику своими силами. Но для этого, конечно, нужны рынки сбыта. А рынок сбыта — это Восток. Нельзя отгораживаться от Востока, где всегда существовали традиционные для Молдовы рынки, еще и до советского времени. Тем более нужно объективно сказать, что, может быть, китайско-российский-евразийский мотор, именно идея «Шёлкового пути», Евразийский союз, хотя он после финансового кризиса испытывает определенные проблемы, — там будет создаваться мощнейшая экономика, если не будет крупных геополитических разногласий. А Европейски союз должен во многом реформировать свою экономическую систему, чтобы остаться столь сильным, каким он пока был. Поэтому нужно трезво оценивать, где лежит будущее Молдовы — на Востоке или Западе.
Я считаю, что нужно делать и то, и другое. Но ни в коем случае нельзя отказываться от теснейшего сотрудничества с Евразийским экономическим союзом, тем более, что там Молдову, как мне кажется, откровенно ждут и будут ей предлагать своё достойное место в новой экономической цепочке. А в Европейском союзе Молдову тоже ждут, но не по экономическим вопросам, а по политическим и геополитическим соображениям.
Если Молдова примет все эти западные нормы, если здесь будут западные фирмы распоряжаться молдавской экономикой, в принципе, это приведет, как на Западе часто считают, к созданию очень либеральной системы, к правопорядку, принятию абсолютно европейских стандартов, сертификатов.
— Вправе ли была Молдова потребовать у ЕС каких-то компенсаций за потерю российского рынка?
— Всегда можно идти в суды и что-то доказывать, но Европейский союз в этом отношении будет умывать руки и даже не понимать, что вы от него хотите. Я не думаю, что это возможно. Но, скорее, нужно совсем другое — как говорится, не лезть на рожон, а самим выстраивать четкую позицию, не простить то денег на Западе, то помощи на Востоке, создать свою твердую стратегию экономического развития хотя бы на первые десять лет и объяснить Европейскому союзу свою позицию, что, при всем уважении, в силу приобретения каких-то европейских норм в Молдове, у вас есть большой рынок на Востоке, где вы хотите продавать и не хотите, чтобы здесь появился новый железный занавес, теперь экономический, который на многие годы закроет вас от восточного рынка. Тем более важен аргумент новых возможных инвестиций Ирана, Индии, Китая в Евразийском союзе, которые придут туда в ближайшие годы. Рынок там будет расти, просто глупо было бы от этого сотрудничества отказываться.
— Как нам налаживать торговые отношения с Россией, будучи стороной Соглашения об ассоциации с ЕС?
— Нужна политическая воля сесть за стол переговоров и не приезжать в Европу с таким повиновением или в роли ученика — научите нас жить, строить нашу экономику. Необходимы свои концепции, своё видение экономических, политических, исторических интересов. А для этого нужна сильная дееспособная власть, которая этого захочет. Нельзя повторять некоторые ошибки Януковича на Украине. Он хотел долгое время сидеть на двух стульях, что он и делал, а когда ситуация начала меняться, он с них «упал». Молдавские политики должны иметь этот пример перед глазами. Я думаю, что вместо двух стульев можно сесть на прочный трон, который будет стоять и на Востоке, и на Западе.
— Молдова интересна США и ЕС из-за своего геополитического расположения, и они за нее борются, Россия отношения с нашей страной сдала без боя. Она поддерживает Приднестровье, а к Молдове проявляет равнодушие. Как вы считаете, почему?
— Я не считаю, что Россия проявляет равнодушие. Просто в России временные трудности. И мы знаем, почему. Финансовый кризис тоже достаточно сильно ударил по российской экономике, хотя Россия из него вышла. Но России тоже нужно во многом перестроить свою экономическую модель, чем она и занимается, она полностью сосредоточена на построении Евразийского союза, куда вступили три новых члена. Есть попытки развить Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), там экономические элементы получаются. Я думаю, что Россия идет другим, но правильным путем. Вместо того чтобы на кого-то давить, д., просто нужно (самое правильное) показать привлекательность своего собственного рынка, собственной системы. И тогда ожидать от тех стран, которые заинтересованы в сотрудничестве, что они сами будут искать свои пути даже не к России, а к этому региональному экономическому блоку.
Я не считаю, что Россия проявляет равнодушие. Просто в России временные трудности.
— На следующих парламентских выборах высока вероятность того, что к власти придут левые партии, которые считают ошибкой подписание Соглашения об ассоциации. В такой ситуации что было бы правильнее — денонсировать это соглашение или пересмотреть его условия?
— Во-первых, посмотрим, что скажут избиратели, какие силы придут. Насколько можно смотреть и понимать со стороны, в Молдове — демократия, и народ имеет возможность проголосовать так, как он хочет. Надо надеяться, что административный ресурс не будет каким-то образом задействован. Но весьма высока вероятность того, что в Молдове еще долгие годы будет происходить то, что происходит в той же Америке или в западных странах. Когда силы распределены примерно поровну в политическом истеблишменте, то есть циклы, когда управляют «левые», то опять консерваторы и «правые». Может быть, наступает момент, когда большинство молдаван проголосует за альтернативу нынешней правящей коалиции, и к власти могут прийти «левые» силы. «Левые» силы, если придут к власти, должны понять, что важно для своей собственной страны, для Молдовы. В первую очередь здесь нужно создать условия для людей, чтобы народ не уезжал из этой страны. Я просто ужаснулся, когда увидел, сколько молдаван за последние годы покинули свою родину. Но я очень сомневаюсь, что они все приобрели новый, более успешный статус на Западе. Только единицы. А другие в своем статусе и имидже проигрывают. Здесь нужно создать возможности для этих людей, чтобы они влились опять в элиту. Должен сказать, что самое главное здесь — выстроить дееспособную социально-экономическую систему. Это — Европа, не капитализм. Как раз «левые» силы должны это сделать. Вторая главная задача — создать прочную базу для развития малого и среднего бизнеса.
«Левые» силы, если придут к власти, должны понять, что важно для своей собственной страны, для Молдовы. В первую очередь здесь нужно создать условия для людей, чтобы народ не уезжал из этой страны.
Молдова только так может существовать в будущем, а не какими-то олигархическими формами экономики. Что касается денонсации Соглашения об ассоциации с ЕС, ничего денонсировать не нужно. Надо просто договориться с Брюсселем, с Европейским союзом о том, что Молдова — конечно, европейская страна, но она также заинтересована в своём собственном развитии, поэтому будет искать рынки и в других, естественных для неё регионах Восточной Европы, придерживаться формулы построения Европы от Владивостока до Лиссабона, за что ратуют сами европейские политики. И в техническом плане можно просто сделать то, что делают другие государства в отношении Брюсселя — сказать, что на протяжении нескольких лет определенные пункты мы выполнять не можем. Такие возможности есть. Это происходит постоянно внутри членства в ВТО. Некоторые страны после вступления в эту организацию, увидев, что у них появляются проблемы, просят взять паузу. Вам то же самое можно сделать. Никого провоцировать ни на что не нужно, тем более в этой сложной геополитической обстановке, в которой мы живем. Просто твердо заявлять о своих собственных интересах и тогда, я уверяю, вас поймут на Западе. Ну, может, кто-то в Америке захочет не понимать Молдову, но Америка в этих вопросах всё-таки достаточно далека.
Надо просто договориться с Брюсселем, с Европейским союзом о том, что Молдова — конечно, европейская страна, но она также заинтересована в своём собственном развитии, поэтому будет искать рынки и в других, естественных для неё регионах Восточной Европы, придерживаться формулы построения Европы от Владивостока до Лиссабона, за что ратуют сами европейские политики.
— Александр Глебович, последний вопрос — что вам понравилось в Молдове?
— Мне понравилось гостеприимство, понравилась природа. Я приехал в начале лета. В Берлине тоже уже всё расцвело, но здесь это — просто рай. Приятная натуральная дикость ландшафта со всей своей красотой. Притрагиваться к фруктам, которые здесь растут, смотреть, как люди работают в своих деревнях, которые выглядят весьма солидно, ухоженно. И очень важно мне было попасть сюда в среду людей, которые не завязли в геополитических баталиях, сами себя считают европейцами, но хотят быть очень важным мостом в отношения с Россией, ее культуру и её влияние в Европе.
— А наши вина и кухня?
— Я думаю, что я не трезвенник в этом отношении, и мне дали чуть-чуть попробовать весь этот клад вашей земли. — Спасибо за интервью.
mail.ru
